Caballos de troya para profundizar la democracia

Reflejamos aquí los debates que tuvimos con otros participantes en el III Congreso online del Observatorio para la Cibersociedad, con el objetivo de poderlos continuar.

Caballos de troya para profundizar la democracia

Notapor Admin » 25 Mar 2007, 13:33

Dentro del grupo de trabajo A-4 Profundización democrática en la era Internet tuvo lugar este interesante debate bajo el título de Caballos de troya para profundizar la democracia.

Nos gustaría continuarlo aquí de forma más abierta con todos los participantes de nuestro portal.
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Notapor Admin » 25 Mar 2007, 13:54

<table>
<tbody><tr>
<td>
Caballos de troya para profundizar la democracia</td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Conversación iniciada por:</strong> <a class="fi" href="http://www.cibersociedad.net/congres2006/comuns/perfil.php?id=5993">Diego Arranz Hernando</a></td>
</tr>

<tr>
<td>
<strong>Inicio de la conversación:</strong> 29/11/2006 - 12:29</td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Lecturas de esta conversación:</strong> 328</td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Número de respostes:</strong> 24</td>

</tr>
<tr>
<td>
El último párrafo de la presentación de este GT dice:<br>
<br>
<i>Es una constante histórica que el poder nunca entrega cuotas de
poder por iniciativa propia, y sólo lo hace cuando recibe la suficiente
presión por parte de quienes desean disfrutar de más libertad y poder.
En los tiempos de la esclavitud los amos nunca cedieron gustosos su
poder a los esclavos, y en los tiempos del capitalismo industrial la
burguesía nunca decidió dar parte de su poder al proletariado. Esclavos
y proletarios debieron luchar duro por mejorar su situación. De igual
manera, en estos tiempos de democracia descafeinada, controlada por
élites políticas, sólo cabe esperar iniciativa, movilización y presión
por parte del colectivo desposeído del poder: la propia ciudadanía,
esto es, nosotros mismos.</i><br>
<br>
Una opción para efectuar esa presión son las clásicas manifestaciones
en la calle más todas las formas de "manifestación digital" surgidas al
calor de Internet.<br>
<br>
Pero algunos pensamos que hay que buscar estrategias más sofisticadas y
eficaces para presionar a la clase política de nuestras democracias, en
pos de un sistema político mucho más democrático que el actual. Sin ir
más lejos, en este congreso nos hemos conocido y hemos dialogado
miembros de tres colectivos distintos que, con sus diferencias, pueden
considerarse exponentes de una estrategia "troyana". Esto es, su
intención es llevar a cabo un cambio pacífico y democrático, desde
dentro del propio sistema democrático a reformar. Estos grupos son:<br>
<br>
- <a href="http://www.democracia-directa.org">Democracia Directa Informatizada</a>, de Uruguay.<br>

- <a href="http://www.d-3.info">Democracia Directa Digital</a>, de España.<br>
- Evolución Democrática, de España. Este último grupo se encuentra en
la última fase de su proceso de gestación y saldrá a la luz a
principios de 2007. No dispone aún de web pública pero podemos atender
gustosamente cualquier duda, ya que la coordinación de este GT somos a
la vez miembros activos de ED :-)<br>
<br>
Las posibles preguntas en torno a todo esto son: ¿cómo convencer a la
gente de que el poder nunca cede poder por iniciativa propia? ¿tiene
futuro esta estrategia troyana? ¿existen otras formas de presión
eficaces en pos de una profundización democrática real? ¿cómo
aprovechar las nuevas tecnologías para coordinar y dar a conocer este
activismo democrático? ¿existen otros grupos similares a los citados?<br>
<br>
Estáis todos invitados a participar en el debate...</td>
</tr>
</tbody></table><br><table>
<tbody><tr>
<td>
<a class="fi" name="post4146" href="#principi" title="Subir al principio del foro"><strong>^</strong></a> Las cosas no solo cambian por la protesta</td>

</tr>
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<td>
<strong>Autor:</strong> <a class="fi" href="http://www.cibersociedad.net/congres2006/comuns/perfil.php?id=10807">Avelino Fernández Colinas</a></td>
</tr>
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<td>
<strong>Fecha y hora:</strong> 29/11/2006 - 17:02</td>
</tr>
<tr>
<td>

Las cosas cambian porque el poder no puede controlar todo lo que quiere
y se empieza a erosionar porque hay muchas cosas que influyen (teoría
del caos).<br>
<br>
No se trata de presionar al poder sino de cambiar la forma de
organización que permita mayor diversidad y gestión interactiva y entre
todos. <br>
<br>
No se trata de movilizar a la gente detrás de una pancarta (aunque esto
es importante y básico) sino sobre todo de generar conocimiento para el
cambio.<br>
<br>
Siento desilusionar pero lo que ha hecho cambiar las cosas son las
aportaciones de la gente no las protestas "revolucionarias" que la
mayoría de las veces han sido épocas de terror... Lo importante han
sido el invento de la rueda, la penicilina, la máquina de vapor, la
energía barata con el petróleo, ahora Internet... Todos estos avances
van haciendo los cambios a favor de la mayoría y la pluralidad
inevitables...<br>
<br>
Con Internet no se trata de pasarnos todo el día votando sino de poder
gestionar la diversidad y la sostenibilidad económica con otras
variables más lógicas que el actual capitalismo neocons-salvaje lo que
significa combatir las jerarquías y las concentraciones de poder... <br>
<br>
De todo esto hemos hablado en nuestro grupo E-16 y os invito a mi
comunicación que precisamente habla sobre "la fuerza de la Red" y el
por qué de los cambios...<br>

<br>
<a target="_blank" href="http://http://www.cibersociedad.net/congres2006/gts/comunicacio.php?id=310&llengua=es">:: La Fuerza de las Redes ::</a><br>
<br>
Felicidades por el debate y el trabajo. AvelinoF E-16</td>
</tr>
</tbody></table><br><table>
<tbody><tr>
<td>
<a class="fi" name="post4179" href="#principi" title="Subir al principio del foro"><strong>^</strong></a> ¿...y dónde estarán los engranajes del PODER?</td>
</tr>
<tr>
<td>

<strong>Autor:</strong> <a class="fi" href="http://www.cibersociedad.net/congres2006/comuns/perfil.php?id=6242">Pedro Prieto Martín</a></td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Fecha y hora:</strong> 29/11/2006 - 20:09</td>
</tr>
<tr>
<td>
Hola Diego, <br>
<br>

el tema que planteas tiene una importancia tremenda. Hablar de
"profundizar la democracia", de hecho, me lleva a mí a pensar en "crear
la democracia": una democracia de verdad que haga honor a su nombre y
trascienda estas "democracias nominales" que hasta ahora supimos crear.<br>
<br>
No obstante, creo que el planteamiento que haces es un poco maniqueo.
Parece que sólo hubieran "élites" y "proletarios", "amos" y "esclavos".
Y que por tanto la historia de la humanidad y sus (r)evoluciones se
limitase a los conflictos entre estos polos opuestos.<br>
No es así. La mayoría de nuestras sociedades atesoran en su seno una
diversidad prodigiosa. Diversidad que cada vez aumenta más y más
rápidamente, pero que siempre estuvo allí: lo normal es que haya varios
estratos diferentes entre esas las clases o castas más elevadas y los
escalones más bajos. Y que en cada uno de estos estratos haya asimismo
división entre grupos distintos (en los regimenes dictatoriales
latinoamericanos, por ejemplo, dentro de la élite dominante solían
poder identificarse al menos el estamento "militar", el estamento
"empresarial" y el "político"; entre los desposeídos, pues los que eran
únicamente "pobres", los "pobres y además indígenas", los "pobres e
indígenas y mujeres", etc).<br>
Entre estos estamentos, sus instituciones... en definitiva, entre los
diferentes "actores estrátegicos" de la sociedad se dan conflictos,
simpatías, alianzas, dependencias, etc. que son las que van
determinando la evolución de las sociedades.<br>
De hecho, muchas de las (r)evoluciones sociales se entienden mejor
analizando los conflictos y batalla por el poder entre los diferentes
sub-grupos de las élites (y cómo estos se valen de las nutridas clases
medias y bajas) que pensando en el conflicto entre los opuestos.<br>
<br>
¿Por qué cuento todo este rollo? Creo que es relevante para comprender
cómo las TICs pueden ahora utilizarse para "crear la democracia".<br>
Hace falta ser consciente que los políticos, las altas funcionarias,
los constructores, la nobleza, los jueces... al mismo tiempo que todo
eso, son ciudadanos. Y que tendrían también que ganar si pudieran vivir
en una sociedad más democrática y más justa, aunque por momentos sus
intereses más a corto plazo no se lo permitan ver.<br>
De hecho, hay muchos funcionarios y políticos que les gustaría, como a
ti y a mí, que fuera posible una renovación de nuestras instituciones.
Poder tener más en cuenta la opinión ciudadana, disponer de mecanismos
de diálogo más continuo, sentir -en vez de desconfianza y
cuestionamiento por parte de los ciudadanos- que se cuenta con ellos.<br>

No es sólo falta de voluntad por su parte lo que lo impide. Hay muchos
problemas de orden jurídico, organizacional, institucional, político,
etc. que lo dificulta.<br>
Lo mismo pasa entre bastantes ciudadanos y sus asociaciones, querrían
poder tener más diálogo con la población y mayor facilidad para hacer
llegar a los representantes políticos sus demandas... pero no saben muy
bien cómo hacerlo.<br>
<br>
Con esto quiero decir: no es únicamente mala fe, sino falta de instrumentos y conocimiento.<br>
<br>
El reforzamiento de los mecanismos legales que propones, de iniciativa
ciudadana y referendum en los distintos niveles (local, regional y
estatal) pueden sin duda ayudar. Puede incluso pensarse en otros muchas
más como la "revocación ciudadana de leyes" (que devolvería al
parlamento o al pleno municipal para que se vuelvan a trabajar leyes
que despiertan un gran recelo ciudadano), la "revocaciones de mandato"
en caso de flagrante incumplimiento del programa electoral, etc., ¿Pero
es el único camino que tenemos?<br>
<br>
Porque, ya que hablábamos de poder, conviene que reflexionemos sobre... ¿dónde reside el poder?<br>
En general, podríamos pensar que en las manos de las élites y las
instituciones que con extrema facilidad éstas controlan e influencian.<br>
Pero ésto es sólo cierto si son capaces de legitimar mínimamente su posición.<br>

Porque en muchas ocasiones en que la ciudadanía ha creído que el poder
recaía en sus manos... las instituciones, las élites (y en ocasiones
hasta los ejércitos) se han doblegado (saliendo por la puerta, para
volver a entrar por la ventana, pero bueno). En especial, los jóvenes y
los estudiantes han mostrado a lo largo de la historia su capacidad
para ganar pulsos por el poder (como recientemente en Chile o Francia).<br>
<br>
¿Por qué digo esto? Pues porque mi impresión es que, incluso sin
mecanismos legales como la "petición ciudadana", si somos capaces de
coordinar nuestra voz y pedir (gritando, en caso necesario) con
coherencia y al mismo tiempo... las instituciones escucharán. Vaya si
escucharán.<br>
<br>
¿Qué alcalde o político municipal (me voy al ámbito local pues es en el
que más fácilmente todo esto puede empezar) en su sano juicio y que
aspire a la reelección se atrevería a ignorar una propuesta legislativa
nacida del trabajo serio y colaborativo de 300 ciudadanos y 12 o 13
ONGs, y que viniese respaldada por las firmas de otros tantos 7000
ciudadanos que además le hacen saber su intención de responder si se
les convoca a dar guerra y a hacer oír su voz, en caso de que el
alcalde de turno no considere con el debido respeto e inteligencia, tal
propuesta?<br>
Yo creo que son pocos. Porque en el ámbito local (en el que, por
cierto, les cuesta muchas a los grandes partidos encontrar candidatos
de calidad (¡y que además no ansíen lucrarse personalmente con su
cargo!)) es relativamente fácil que a partir de una experiencia de
movilización ciudadana se establezcan plataformas que pudieran pasar a
competir por las concejalías.<br>
¿Qué pasaría si en tal evento de un alcalde chapado a la antigua que
cree que "¡fue elegido para mandar, no para escuchar!", en las
siguientes elecciones fuese desbancado por ciudadanos que hacen el
motivo principal de su campaña precisamente ese buscar la sintonía con
el sentir ciudadano y dotarse de instrumentos, como la "iniciativa
popular" y otros, que les permitan mantener un diálogo más constante y
de "igual a igual" con la ciudadanía, dejando clarísimo que no quieren
trabajara PARA los ciudadanos que les eligieron, sino que en todo lo
importante desean trabajar CON ellos?<br>
<br>
Pues ocurriría que estaríamos avanzando en ese "crear democracia". Y
haciéndolo en dos sentidos: por un lado, rompiendo ese relevo entre
partidos A-B-A-B-A que mencionabas. Pero en el otro, mandando un
mensaje claro a los partidos políticos tradicionales de que... o se
renuevan, o se juegan su continuidad y su base "local". No es necesario
ni que las "vacas sagradas" de estos partidos cambien el "chip" mental,
sino que en este entorno los propios partidos irían dando paso a
aquellos entre sus filas que, ya a día de hoy, muestran más
sensibilidad hacia estos temas (que los hay).<br>
<br>
No obstante... ¿resulta fácil conseguir que esos 300 ciudadanos y las
14 ONGs se pongan de acuerdo para trabajar sus propuestas, y después
conseguir la implicación de los otros 7000 ciudadanos? No. Es
extremadamente difícil.<br>

<br>
Pero es ahí donde las TICs pueden jugar un gran papel: potenciando esas <strong>formas BOTTOM-UP de participación</strong>
y activación ciudadana. Si ponemos Internet al servicio de la Sociedad
Civil, y hacemos posible que esos "raritos" -ese 1% de la población de
una ciudad que está especialmente sensibilizado con una problemática
social concreta- puedan encontrarse, trabajar coordinadamente y hacer
oír su voz... podemos estar creando no ya un Caballo de Trolla, sino
una miriada de <strong>"E-MULAS ;-) DE CIUDADANÍA"</strong>,
dispuestas a meter la arenilla que cargan en sus alforjas entre los
engranajes de la institucionalidad política, para lograr que ésta vaya
funcionando más al favor de la ciudadanía. Y lo harán no por amor a la
DEMOCRACIA (o al menos, no sólo por eso) sino porque estarían
persiguiendo aquellos intereses suyos propios a los que, por lo que
sea, se entregan (para unas será el deporte como forma de evitar las
drogas entre los jóvenes, para otros la "accesibilidad" de las
instalaciones urbanas para personas con capacidades disminuidas, para
otros las energías limpias y la polución, etc.).<br>
<br>
Termino ya, que esto está quedando muy largo.<br>
El desafío actual reside en que seamos capaces de crear herramientas
que sean realmente ÚTILES para esa parte de la ciudadanía y la sociedad
civil más deseosa de actuar y dedicar su tiempo a la lucha por "el bien
común". Así es que su uso se irá extendiendo de manera orgánica y
descentralizada, empezando por aquellas regiones y aquellos ciudadanos
más proclives y preparados para empezar a usarlas y sacar partido de
ellas.<br>
<br>
Aquí es central el concepto de <strong>"DESVIANTES POSITIVOS"</strong>,
que propone que si se busca provocar cierto cambio en una comunidad,
deberían identificarse primeramente a aquellos individuos y colectivos
que, por lo que sea (¡¡raritos ellos!!) están por si solos haciendo ya
aquello (o cosas similares a aquello) que consideramos deseable. ¡Y
haciéndolo con éxito! Se trata entonces de potenciarlos,
proporcionándoles herramientas que hagan más fácil su trabajo y que les
permitan superar a ellos mismos cuantos obstáculos enfrenten.<br>

Si se consigue dar la suficiente visibilidad a las acciones de estos
"desviantes positivos"... habrá otros cuantos deseosos de replicar sus
formas de trabajo y pasar a formar parte del cambio.<br>
<br>
Un abrazo,<br>
<br>
Pedro<br>
<a target="_blank" href="http://www.e-participa.org">Responsable del Proyecto e-Participa</a></td>
</tr>
</tbody></table><br><table>
<tbody><tr>
<td>
<a class="fi" name="post4197" href="#principi" title="Subir al principio del foro"><strong>^</strong></a> Presionar o sustituir?</td>

</tr>
<tr>
<td>
<strong>Autor:</strong> <a class="fi" href="http://www.cibersociedad.net/congres2006/comuns/perfil.php?id=13499">Manuel Casal Lodeiro</a></td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Fecha y hora:</strong> 29/11/2006 - 20:49</td>
</tr>
<tr>
<td>

Dice Diego:<br>
<blockquote>hay que buscar estrategias más sofisticadas y eficaces para
presionar a la clase política de nuestras democracias, en pos de un
sistema político mucho más democrático que el actual.</blockquote><br>
<br>
Nosotros no planteamos que esos sean los términos del problema. En D<sup>3</sup>
creemos que la solución no pasa por presionar ni hacer cambiar a los
políticos defectuosos, sino en retirarlos de circulación. Ya no son
necesarios. Decían los argentinos (y siguen diciendo muchos de ellos):
¡Que se vayan todos! Las NTIC hacen que sean innecesarios, puesto que
la ciudadanía vuelve a poder reunirse toda de nuevo, esta vez de forma
asíncrona y virtual, como en la antigua Atenas. Los partidos tratan de
que no lo veamos y juegan a marearnos con la zanahoria de la
participación (con 'e' o sin 'e' delante). Para retrasar el momento en
que exijamos que nos devuelvan la soberanía que usurparon en el XVIII
con la excusa de la eficacia.</td>
</tr>
</tbody></table><br><table>
<tbody><tr>
<td>
<a class="fi" name="post4200" href="#principi" title="Subir al principio del foro"><strong>^</strong></a> Preguntas sobre las iniciativas troyanas</td>

</tr>
<tr>
<td>
<strong>Autor:</strong> <a class="fi" href="http://www.cibersociedad.net/congres2006/comuns/perfil.php?id=13499">Manuel Casal Lodeiro</a></td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Fecha y hora:</strong> 29/11/2006 - 20:58</td>
</tr>
<tr>
<td>

(Que conste de entrada que lo de troyano me parece muy poco felix... ya
que los troyanos fueron los afectados por el Caballo de Troya, y no sus
inventores, si la memoria no me falla) ;-D<br>
<br>
Voy ahora con las preguntar de Diego, que trataré de contestar brevemente:<br>
<br>
<strong><em>¿cómo convencer a la gente de que el poder nunca cede poder por iniciativa propia? </em></strong><br>
<br>
Creo que en eso no hay gran problema. Es algo que todo adulto sabe y su
vida diaria se lo demuestra: el jefe en el trabajo, su gobierno local,
su grupo de amigos... es algo que forma parte de la madurez personal el
darse cuenta de ese triste hecho.<br>
<br>
<strong><em>¿tiene futuro esta estrategia troyana?</em> </strong><br>
<br>
Nosotros creemos que sí, que el momento es el más propicio pues se
tocan en su curva descendente la confianza en el sistema y en los
politicos, con la curva ascendente de la tecnología (sus posibilidades
y su extensión en la ciudadanía). Es el punto crítico donde empieza a
ser posible y deseable. Más tarde, será demasiado tarde.<br>

<br>
<strong><em>¿existen otras formas de presión eficaces en pos de una profundización democrática real? </em></strong><br>
<br>
Nosotros no nos consideramos una forma de presión <em>para que el sistema actual mejore</em>.
Aspiramos a infectarlo desde dentro con el virus democrático hasta que
mute y se trasforme en algo totalmente diferente. Nuestra apuesta es
sustituir a los políticos por hombres y mujeres de paja ("Voceros
Mandatados" creo que lo llaman los compañeros de DDI) que únicamente
actúen bajo la orden permanente de la ciudadanía, y no de ningún
partido ni grupo oculto de poder empresarial.<br>
<br>
<strong><em>¿cómo aprovechar las nuevas tecnologías para coordinar y dar a conocer este activismo democrático?</em> </strong><br>
<br>
Aquí te aseguro que tenemos muchas ideas. Son muchos años mamando el
ciberactivismo y estudiando las formas de lucha política alternativa, y
creemos que tenemos un camino claramente trazado. Ahora sólo
necesitamos manos para comenzar a plasmarlo.<br>
<br>
<strong><em>¿existen otros grupos similares a los citados?</em></strong><br>

<br>
Seguro, y esperamos que se unan a nuestra idea. Ojo! A nuestra idea...
no a nuestras siglas necesariamente. Somos hombres de paja y no
queremos figurar ni tenemos mayor interés en que se encabece la lucha
con una u otra bandera. Somos el primer movimiento político que ni
tiene ni quiere líderes.</td>
</tr>
</tbody></table><br><table>
<tbody><tr>
<td>
<a class="fi" name="post4202" href="#principi" title="Subir al principio del foro"><strong>^</strong></a> Es el sistema el que es maniqueo</td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Autor:</strong> <a class="fi" href="http://www.cibersociedad.net/congres2006/comuns/perfil.php?id=13499">Manuel Casal Lodeiro</a></td>

</tr>
<tr>
<td>
<strong>Fecha y hora:</strong> 29/11/2006 - 21:02</td>
</tr>
<tr>
<td>
Pedro dice: <br>
<br>
<blockquote><em>No obstante, creo que el planteamiento que haces es un
poco maniqueo. Parece que sólo hubieran "élites" y "proletarios",
"amos" y "esclavos". </em></blockquote><br>
<br>
Pero me temo que o bien no ha entendido a Diego o bien está pensando en
otra cosa. La diferencia que Diego, los compañeros de DDI, nuestro
movimiento D3 y otra mucha gente hacemos es que existen (es un hecho)
personas que tienen el poder (de decidir) y otros que no, y nos
limitamos al ridículo poder de elegir quiénes deciden, entre un grupo
limitadísimo de opciones, todas ellas en muchas ocasiones demasiado
iguales.<br>

<br>
No hablamos de términos económicos ni de capitalismo versus
comunismo/socialismo/etc. Estamos hablando de que hay una diferencia
abismal entre ciertos seres humanos que tienen el gobierno de sus
congéneres en sus manos, con el resto de la especie.</td>
</tr>
</tbody></table><br><table>
<tbody><tr>
<td>
<a class="fi" name="post4232" href="#principi" title="Subir al principio del foro"><strong>^</strong></a> `fines y medios`, o `destinos y caminos`</td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Autor:</strong> <a class="fi" href="http://www.cibersociedad.net/congres2006/comuns/perfil.php?id=6242">Pedro Prieto Martín</a></td>

</tr>
<tr>
<td>
<strong>Fecha y hora:</strong> 29/11/2006 - 23:23</td>
</tr>
<tr>
<td>
Apreciado Manuel,<br>
<br>
dices que: <em>La diferencia que Diego, los compañeros de DDI,
nuestro movimiento D3 y otra mucha gente hacemos es que existen (es un
hecho) personas que tienen el poder (de decidir) y otros que no</em><br>
<br>

Debe reiterar mi desacuerdo: esa simplificación de la realidad es excesiva.<br>
Cada uno de nosotros tenemos distintos niveles de influencia y poder
(de decidir) en cada uno de los distintos ámbitos en que nos movemos.
En unos somos más soberanos y en otros menos. Yo soy quien decide qué
quiero escribir en este foro y qué voy a comer hoy. Yo también soy
quien decide qué tipo de relación mantengo con mi pareja; aunque bueno,
aquí ya tengo que ponerme de acuerdo con la otra parte, así que soy
menos soberano. :-)<br>
En la asamblea de vecinos de mi edificio, pues soy uno entre los muchos
vecinos. Y claro que si ostento el cargo de presidente o secretario
estaré más al tanto de lo que se mueve.<br>
<br>
Y en cuanto a la política... pues es variable. En los distintos niveles
(barrio, ciudad, región, país, UE, y más arriba) voy teniendo una
capacidad cada vez más mermada. <br>
Pero vaya, incluso si convenimos que el Alcalde de mi pueblo tiene
"poder" en cuanto a mi ciudad, creo que él y yo estamos más o menos al
mismo nivel a la hora de influenciar las decisiones del Fondo Monetario
Internacional. Muy por debajo de lo que están, por ejemplo, los
responsables de compañías como Procter&amp;Gamble o Citibank, sí...
pero que pretendan ellos venir a decirme si debo besar así o asá a mi
chica ¡y veremos quién es poderoso!<br>
<br>
Quiero decir: la realidad del "poder" es compleja, y debemos evitar
interpretarla sobre la base de valoraciones dicotómicas como las
propuestas (eso es precisamente en lo que consiste el maniqueismo).<br>
<br>
Estamos, sin duda, de acuerdo en que hay individuos e instituciones que
tienen "más poder" que otros individuos e instituciones. También
coincidimos en desear que nuestros sistemas políticos sean más
democráticos.<br>

Pero yo personalmente he aprendido a desconfiar de perspectivas del
estilo SÍ o NO, BLANCO o NEGRO, CONMIGO o CONTRAMÍ, POLÍTICO o BUENA
PERSONA ;-), etc., pues no suelen ser buena base para alcanzar
conclusiones sabias y valiosas.<br>
<br>
Dicho esto, señalar que mi crítica a Diego era amistosa, y deseaba
complementar y enriquecer su propuesta, más que ponerme contra ella.<br>
<br>
Centrándonos en las propuestas planteadas con sistemas como el D-3 y el
de los Voceros, permitidme que os exprese mi escepticismo. Creo que
adolecen de una cierta radicalidad expresada en expresiones como "que
se vayan todos" u "hombres de paja".<br>
No sé hasta qué punto los propulsores de estas iniciativas están
preparados para aceptar que haya muchas personas que no vean como
"evidentes" o "ultrabondadosas" sus propuestas. Que muchos de nosotros
prefiramos no contagiarnos de ese "virus democrático". Porque hasta lo
que significa "democrático" resulta ser objeto de discusión y de
opiniones diversas.<br>
<br>
Yo mismo, por ejemplo, soy un firme defensor de la participación
ciudadana, pero en absoluto pienso que sobren los políticos y haya que
retirarlos de circulación. <br>
Pienso de hecho que precisamente ahora, más que nunca, necesitaríamos
tener buenos políticos. ¡Estupendos políticos!, de esos que ahora mismo
escasean tanto. Qué bueno sería que aquellos mejores de entre nosotr@s
(aquellas personas que conjugan en sí grados máximos de inteligencia,
sabiduría, generosidad, entrega, humanidad, compromiso, capacidad de
escuchar y de comunicar,...), pudieran entregarse al servicio de la
sociedad y se ocupasen con el manejo de los asuntos públicos. <br>
¡Qué bueno sería si pudiéramos y supiéramos elegir de entre nosotros a
los "mejores" para que nos ayudasen en esa delicada tarea de dirigir la
sociedad!<br>

<br>
¿Sustituir a los políticos por hombres y mujeres de paja? ¡Pero si a
día de hoy no somos ni capaces de escoger buenos representantes, ¿por
qué íbamos a saber votar mucho mejor sobre cada uno de los asuntos
públicos, ya sea directamente o con intermediarios?! ¿Y por qué
habríamos de querer "hombres de paja", renunciando así renunciar a
intentar aprovechar esas las mejores capacidades de los seres humanos
como parte integrante de nuestras instituciones de auto-gobierno? ¡Pero
si esto es algo que deseamos para todos los ámbitos de nuestra vida (ya
sea, nuestros salud, nuestros jardines, nuestra educación, etc.
queremos buenos profesionales trabajando en ellos)! ¿Por qué en la
política debería ser distinto y el mejor político una "mujer de paja"?<br>
<br>
No acaba de convencerme. Y no pongo en duda que eso sería mucho "más democrático", pero... ¿sería mejor?<br>
Una de las razones que precisamente justifican el apoyo a los ideales
democráticos es que ayudan a crear una sociedad más justa y humana.
Pero... ¿podría ser que enfoques radicalmente democráticos como estos
(en los que se vota "un referéndum para todos y cada uno de los temas
que afectan a la vida pública") puedan echar a perder esa capacidad y
acabar alejándonos de ese ideal de sociedad justa y humana?<br>
<br>
En términos más abstractos, el problema que veo es el de que se
pretende decir: "así es que debería funcionar el sistema. Hay que
cambiarlo", inoculando la propuesta en la sociedad y el sistema
político.<br>
Pero como cualquier otra propuesta, puede ser aceptada o rechazada.
Como cualquier propuesta radical, de hecho, será rechazada por un gran
porcentaje de la sociedad. ¿Están preparadas estas propuestas para
funcionar aún si sólo un 15% o 20% de la población las aceptase? ¿Y
cómo se van a procesar las resistencias que el "status-quo" sin duda
plantearán? Porque si sistemas como los propuestos en cierto modo...
promulgan la "abolición" (o caída en desuso) de los partidos políticos.
¿Qué harán entonces los que gustan de ellos y quieran tenerlos? ¿Se
podría votar sobre eso también? :-)<br>
<br>
<br>
Es por ello que, como se ilustraba en mi anterior intervención, soy más amigo de enfoques mucho más humildes.<br>

<br>
Quiero decir: parece claro que nuestras sociedades no son todo lo
justas que deberían aspirar a ser, que el poder está desigualmente
repartido, que hace falta más democracia y que nuestro sistema político
representativo está haciendo aguas.<br>
Pero antes que proponer un modelo radical de cambio de la sociedad,
podría ser más interesante el poner en manos de la sociedad
herramientas que les permitan coordinarse, trabajar juntos y reclamar
ellos mismos, de acuerdo a sus circunstancias concretas.<br>
Dar medios, y que sea la sociedad la que determine su propio destino.
Quién sabe, podría ser que eligieran el D3 en algún momento, aunque
podría también ser que encontrase formas de aprovechar mejor a los
políticos, antes que convertirlos en "voceros de paja". ¿No sería bueno
tener representantes inteligentes, escogidos precisamente en base a su
capacidad y deseo de escuchar constantemente a los ciudadanos y
refrendar con ellos las decisiones públicas?<br>
<br>
Cayo ya, y así dejo espacio para que otras voces e impresiones enriquezcan la discusión. Atentamente,<br>
Pedro</td>
</tr>
</tbody></table><br><table>
<tbody><tr>
<td>
<a class="fi" name="post4317" href="#principi" title="Subir al principio del foro"><strong>^</strong></a> No callemos que se acaba el congreso!</td>

</tr>
<tr>
<td>
<strong>Autor:</strong> <a class="fi" href="http://www.cibersociedad.net/congres2006/comuns/perfil.php?id=5993">Diego Arranz Hernando</a></td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Fecha y hora:</strong> 30/11/2006 - 11:15</td>
</tr>
<tr>
<td>

Pedro, Manuel, encantado de continuar con el díalogo...<br>
<br>
Respecto al maniqueísmo o no de la realidad estoy de acuerdo con los
dos, vuestras opiniones al respecto me parecen compatibles, y con eso
creo que demuestro que no me gustan mucho los enfoques de blanco vs
negro :-) Es decir, creo que Pedro tiene razón en que las cosas no son
tan fáciles como poderosos vs esclavos del poder. Es algo que tengo muy
claro, pero por claridad (y brevedad) tampoco pude ni quise extenderme
mucho en describir todo lo que pienso de la situación. Por ejemplo, hay
muchos ciudadanos rasos que me parecen mucho más desinteresados por la
democracia e incluso despreciables que muchos políticos o empresarios.
Evidentemente hay muchos más niveles entre cada "clase" y muchas más
relaciones que las que se deducen de ese párrafo con mucho de márketing
y algo de maniqueísmo... Pero también es verdad como dice Manuel que el
modelo es básicamente que hay una brecha entre poderosos y desposeídos
de poder. Esto es como la brecha digital, la brecha Norte-Sur, el
modelo noche/día o la abstracción hombre/mujer y tantas otras brechas y
modelos. Cada modelo de la realidad nunca es la realidad (el mapa no es
el territorio), cada modelo tiene millones de imperfecciones y
excepciones, pero aún así mapas y modelos nos permiten comunicarnos y
empezar a entendernos. Precisamente la utilidad de los modelos es que
nunca coinciden con la realidad, pues un modelo es abarcable y
manejable mientras que la realidad entera y en detalle nunca lo es.<br>
<br>
Más cosas, no me gusta mucho la expresión "crear la democracia", por
dos razones. Primero, ya existen ejemplos antiguos de democracia muy
buenos (la antigua Atenas por lo menos) y actualmente hay experiencias
de democracia política muy aceptables. "Solo" hay que estudiarlas,
discutirlas y ver como podemos adapatarlas a nuestra realidad
espacio-temporal. Segundo, aun cuando considero muy mejorable nuestra
triste democracia poco democrática, la prefiero mil veces a un sistema
dictatorial en el que no sólo están prohibidas las libertades
políticas, sino que brillan por su ausencia libertades básicas como la
libertad de expresión, movimiento, reunión, etc. Opino que ya tenemos
democracia, poca, pero democracia al fin y al cabo. Por todo ello
prefiero expresiones menos maniqueas ;-) como "profundizar" o
"evolucionar" la democracia.<br>
<br>
Otro tema, por supuesto que existe gente de buena voluntad dentro de
las instituciones. En el activismo por la vivienda digna por ejemplo
hay dos enfoques: 1) considerar que todos los políticos son diablos con
cuernos y rabos con los que mejor no intercambiar ni una mirada 2)
considerar que los políticos son personas razonables con las que se
puede hablar, argumentar, bromear, etc. El de nuestro grupo es
claramente el 2). Sin ir más lejos, la transición a la democracia de
los 70 aquí en España no habría sido posible sin gente (como Suarez y
otros) que eran auténticos troyanos criados en el Régimen pero que
ayudaron a acabar con el Régimen y dar paso a la democracia. Partiendo
de ahí, por supuesto estoy convencido que en las instituciones y
partidos hay personas de muy buena fe que estarían encantadas con una
profundización democrática, y habrá que encontrarlas y animarlas a
apoyar el cambio.<br>
<br>
Respecto a las manifestaciones, a mí me parecen una cosa muy poco
democrática en sentido estricto. La democracia, creo, no debería ser
esa cosa que cuando no estás de acuerdo con las decisiones políticas
sales a la calle a quejarte y a amenazar al político de turno que como
no te haga caso votarás a otro en las siguientes elecciones. En una
democracia más real deberías tener la oportunidad de argumentar y hacer
valer tus opiniones por canales políticos oficiales, no saliendo a la
calle a hacer ruido.<br>
<br>
Un ejemplo: que salgan millones de personas a la calle para protestar
por la guerra de Irak no es mi ideal de la democracia. Mi ideal es que
se consulte directamente a la ciudadania (referendum) sobre cuestiones
tan importantes como enviar el ejercito a una guerra.<br>

<br>
Otro ejemplo: los parquímetros de Madrid (España). En algunos barrios
de Madrid están literalmente en pie de guerra porque el alcalde ha
decidido poner estacionamiento regulado en zonas que no lo necesitan, y
sin resolver el problema de aparcamiento nocturno de dichos barrios
sino empeorándolo. Parece ser una especie de impuesto para sufragar las
obras de la M-30... ¿la solución democrática es que la gente salga a la
calle a quejarse? Vaya si lo están haciendo, pero eso no es democracia,
eso es el último recurso. Lo que se debería haber hecho es hablar y
acordar con los vecinos la mejor forma de resolver los problemas de
aparcamiento, eso sí es democracia.<br>
<br>
Respecto a que es muy importante, desde el punto de vista de las nTIC,
dotar de herramientas a la sociedad civil, totalmente de acuerdo, pero
me parece compatible con el enfoque politico troyano que introducía
antes.<br></td>
</tr>
</tbody></table><br><table>
<tbody><tr>
<td>
<a class="fi" name="post4320" href="#principi" title="Subir al principio del foro"><strong>^</strong></a> Diferencias entre D3 y ED</td>
</tr>
<tr>
<td>

<strong>Autor:</strong> <a class="fi" href="http://www.cibersociedad.net/congres2006/comuns/perfil.php?id=5993">Diego Arranz Hernando</a></td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Fecha y hora:</strong> 30/11/2006 - 11:42</td>
</tr>
<tr>
<td>
Empiezo a ver más claras las afinidades y diferencias entre el enfoque que defendemos desde Evolución Democrática y el de D3 :-)<br>
<br>

Cuando dices Manuel que "la solución no pasa por presionar ni hacer
cambiar a los políticos defectuosos, sino en retirarlos de
circulación", en ED no pensamos eso, o al menos no con esa contundencia
:-) Nuestro enfoque trata de ganar espacios políticos oficiales para
reclamar desde dentro la implantación de herramientas de democracia
directa, básicamente iniciativa legislativa popular y referendum.
Creemos que cuando mucha gente reclame eso las élites políticas lo
incluirán en sus propuestas y lo acabarán concediendo. Derribada esa
barrera, cualquier grupos de ciudadanos podría presentar sus propuestas
mediante ILPs y en general todos los ciudadanos podrían votar
directamente los asuntos importantes mediante referendums, sin
necesidad de pasar por nuestro partido o ningún otro.<br>
<br>
Lo de los "políticos de paja", expresión muy buena por cierto, lo hemos
debatido ampliamente en nuestro seno y no nos hemos puesto de acuerdo.
Hay posturas a favor de eso, y otras a favor de recuperar la figura del
"buen representante". En ED no estamos especialmente en contra de la
democracia representativa como concepto, simplemente creemos que lo
actual no es una democracia representativa sino un circo :-)
(bipartidismo y maniqueísmo feroz, listas cerradas, debate político sin
contenido ni argumentaciones serias, si no consigues un 5% de los votos
no existes, etc.). Nosotros más bien nos inclinamos por combinaciones
de democracia representativa y directa. Aunque a corto plazo todas
nuestras energías inicialmente irán destinadas a promocionar y
conseguir el reconocimiento legal de la ILP y el referendum, tal como
ya recogen las legislaciones de Suiza, EEUU, Alemania, etc.<br>
<br>
Respecto al cambio dices "mas tarde demasiado tarde", visión un poco
apocalíptica con la que no estoy muy de acuerdo. El cambio hacia una
verdadera democracia con la ayuda de las nTIC sólo podrá hacerse cuando
la mayoría de la gente lo vea razonable y deseable, ese será el momento
y no podrá ser antes. Tenemos el régimen que actualmente la mayoría de
la gente encuentra aceptable. La sociedad no aceptaría ahora una vuelta
a una dictadura (creo) pero tampoco está especialmente preparada para
una profundización democrática. Veo el proceso muy lento y creo que ser
consciente de esa inevitable lentitud es la única forma de no
desaminarse cuando dentro de 10 años echemos la vista atrás para ver
que hemos avanzado muy poco :-)<br>
<br>
Relacionado con esa lentitud, termino con la cuestión más
psicológica/filosófica de todo esto. Respecto a que el poder nunca cede
poder dices que "es algo que forma parte de la madurez personal el
darse cuenta". Bueno, eso supone llamar inmaduros a congresistas que
claramente no están de acuerdo con esa afirmación, jaja. Para aclarar
términos en mi opinión no se trata de madurez sino de conciencia. La
gente no tiene claro eso del poder porque no tiene la información al
respecto, o no se ha parado a pensarlo y a integrar todos los datos de
su experiencia cotidiana para llegar a esa conclusión, en definitiva,
no tienen conciencia de eso que algunos vemos tan evidente como
constante histórica de siempre. No por ello creo que no sean maduros en
el sentido que se suele dar al término. Y mira que pienso que aquí está
el quiz de la cuestión. ¿Cuánta gente es consciente de cuál es el poder
a """derribar""" hoy día? Muy poca. La mayoría de la gente cree que
democracia es quitar a Bush y Aznar y poner a otros "más de
izquierdas". Es una aspiración muy legítima y respetable, pero la
democracia es otra cosa... Por ahí debemos empezar, opino.</td>
</tr>
</tbody></table><br><table>
<tbody><tr>
<td>
<a class="fi" name="post4338" href="#principi" title="Subir al principio del foro"><strong>^</strong></a> DEMOCRACIA-RED</td>

</tr>
<tr>
<td>
<strong>Autor:</strong> <a class="fi" href="http://www.cibersociedad.net/congres2006/comuns/perfil.php?id=10807">Avelino Fernández Colinas</a></td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Fecha y hora:</strong> 30/11/2006 - 13:03</td>
</tr>
<tr>
<td>
Vamos a ver el coloquio es interesante. No se trata de “inventar una
democracia” sino crear una organización que sea eficaz y que permita a
todo el mundo participar y conseguir el progreso que necesita. Se trata
de organizarnos en red, si quieres por no abandonar el término:
DEMOCRACIA-RED. Una organización en red supone que cada uno se organiza
como quiere, digamos lo que se llama GLOCALIZACION es decir te
organizas libremente pero tienes que tener en cuenta tu responsabilidad
con respecto al “todo” al que perteneces (responsabilidad es un término
muy importante porque por encima de las leyes o de tus ganancia está el
interés general que estás obligado a respetar y a contribuir: esto
suena raro pero es la ética que por ejemplo todavía conservan los
indígenas latinoamericanos de respeto a la tierra y a las costumbres
que les identifican). <br>
<br>
En lo práctico: no se trata de elegir a un “concejal de cultura” (que
también) sino de permitir que los barrios se puedan organizar y decidir
ellos mismos mucho más, o sea que no se elige al que “manda” sino al
que hace posible que una organización interactiva funcione y permita
una distribución eficaz de recursos. Los políticos nunca hubieran
permitido un medio abierto y libre como el que tenemos todavía (aunque
limitado por la ineficiencia en la distribución de los recursos,
multimillonarios, que se están generando). Fíjate que todavía hay muy
pocos espacios donde sus propuestas sean discutidas libremente.
Entonces las TIC son importantes siempre que logremos crear previamente
un software ético y know how que sepa que relaciones y funciones
tenemos que potenciar e incentivar y cuales otras nos van a servir para
financiar las cosas importantes que necesitamos. Por tanto necesitamos
un know how para gestionar el cambio y para eso tenemos congresos tan
interesantes como este que si te fijas casi todo el mundo apunta a
cambios importantes en los actuales “dogmas” de INTERNET. <br>
<br>
Conste que aunque critico “la política” sobre todo las mentalidades
bastante rancias que tienen, creo que la gestión de lo público, la
política, es muy importante y necesaria, fundamental pero no para
mandar sino para hacer viables organizaciones eficientes (y no puede
haber eficiencia si no hay interactividad y gestión y potenciación de
la diversidad lo que hace inevitable la regulación y potenciación de
comunidades-red). Las protesta y grupos que tienen diferentes
propuestas de cambio que sepan que todo influye pero que las cosas
cambian por la interacción de todos con todos. Un poco rollo. Un
saludo, AvelinoF E-16</td>
</tr>
</tbody></table><br><table>
<tbody><tr>
<td>
<a class="fi" name="post4383" href="#principi" title="Subir al principio del foro"><strong>^</strong></a> software ético e inteligente para la e-Participación</td>
</tr>

<tr>
<td>
<strong>Autor:</strong> <a class="fi" href="http://www.cibersociedad.net/congres2006/comuns/perfil.php?id=6242">Pedro Prieto Martín</a></td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Fecha y hora:</strong> 30/11/2006 - 17:28</td>
</tr>
<tr>
<td>
Hola Diego, muchas gracias con tus matizaciones.<br>

Totalmente de acuerdo en lo que expresas. Efectivamente, "crear
democracia" no es una expresión muy afortunada; lo cierto es que
pretendía ante todo ser provocadora y llamar la atención sobre el hecho
de que en casi todo el mundo se llaman democracias a sistemas... que en
verdad no merecerían tal nombre.<br>
Pero lo cierto es que, como señalas, en absoluto partimos de cero y
tenemos mucha democracia y conocimiento sobre ella, repartidos por el
mundo, y es sobre ello que debemos construir.<br>
<br>
Considérame por favor alineado con vuestro enfoque de Evolución Democrática, y continuemos en un futuro platicando.<br>
<br>
Sobre lo que Avelino comentaba, de la necesidad de creación de
"software ético" que nos ayude a sacarle el provecho a las TIC en estos
ámbitos... pues contaros que eso es precisamente lo que estamos
intentando promover desde el Proyecto e-Participa: diseñar inicialmente
-y después construir como un proyectos Software Libre- un sistema
integral para la participación y movilización ciudadana municipal. El
sistema busca proporcionar a los distintos actores municipales
(ciudadanos, políticos, funcionarios, asociaciones, etc.) un conjunto
de herramientas, adaptables a sus intereses y circunstancias locales,
que puedan "servirles a cada uno de ellos para algo" (¡ahí es poco! :-)
). En los próximos meses iniciaremos una fase de diseño participativo
del sistema, a la que está invitado a participar todo aquel o aquella
(instituciones ciudadanas y gubernamentales incluidas) que deseen
aportar. <br>
En este proceso participativo lo que intentaremos es identificar y
anticipar los problemas que existen en los distintos niveles
(institucional, de sustentabilidad del sistema, las utilidades para los
distintos actores, diferentes procesos participativos, funcionalidades
proporcionadas, herramientas a usar y problemas más teóricos...) para
así proponer formas en que el sistema los evite o ayude a superarlos.<br>
Echad un vistazo a la web del proyecto www.e-participa.org (está siendo
renovada en estos momentos) y si tuvierais interés... ¡nos vemos pronto
allá!</td>
</tr>
</tbody></table><br><table>
<tbody><tr>

<td>
<a class="fi" name="post4518" href="#principi" title="Subir al principio del foro"><strong>^</strong></a> Despedida hasta luego</td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Autor:</strong> <a class="fi" href="http://www.cibersociedad.net/congres2006/comuns/perfil.php?id=5993">Diego Arranz Hernando</a></td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Fecha y hora:</strong> 01/12/2006 - 13:14</td>

</tr>
<tr>
<td>
Avelino, me siento muy afín al concepto de democracia-red que explicas
pero (siento ser pesado) hay una barrera legal a derribar, que es la
posibilidad legal de la iniciativa popular y el referendum. En
definitiva no veo incompatible la democracia-red con la
democracia-directa, ni con una democracia-deliberativa, ni con una
democracia-representativa incluso, siempre que se modifique
profundamente los presupuestos y mecanismos de dicha representación<br>
<br>
Pedro, he estado un rato leyendo la web y documentación de e-participa
y resulta muy interesante, estoy metido en mil embolaos y no sé si me
cabe uno más (creo que no :-) ) pero intentaré seguir la pista a tu
proyecto, que me parece muy prometedor, ¡suerte!<br>
<br>
Bueno en general a tod@s encantado de haberos conocido y haber dialogado con vosotros, un placer</td>
</tr>
</tbody></table><br><table>
<tbody><tr>
<td>
<a class="fi" name="post4996" href="#principi" title="Subir al principio del foro"><strong>^</strong></a> La brecha de decisión</td>

</tr>
<tr>
<td>
<strong>Autor:</strong> <a class="fi" href="http://www.cibersociedad.net/congres2006/comuns/perfil.php?id=13499">Manuel Casal Lodeiro</a></td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Fecha y hora:</strong> 03/12/2006 - 18:09</td>
</tr>
<tr>
<td>

Inicio mis respuestas a Pedro: <em>"Cada
uno de nosotros tenemos distintos niveles de influencia y poder (de
decidir) en cada uno de los distintos ámbitos en que nos movemos. (...)<br>
<br>
Y en cuanto a la política... pues es variable. En los distintos niveles
(barrio, ciudad, región, país, UE, y más arriba) voy teniendo una
capacidad cada vez más mermada."</em><br>
<br>
Yo no lo veo así. Tú pareces hablar de una especie de continuum desde
la influencia 0 a la máxima, pero me temo que hay una barrera
infranqueable que la pone el propio sistema. Hay un salto enorme, una
discontinuidad de esa presunta función de influencia/poder/decisividad
o como lo queramos llamar. Y esa discontinuidad, esa brecha, ese abismo
está entre los electores y los elegibles. Y dado que los elegibles los
marcan exclusivamente los partidos, ellos son la barrera. El más
insignificante de los cargos públicos elegibles tiene algo que ya lo
pone muy lejos de un ciudadano normal: el poder y la autoridad que le
da el sistema, y ante la cual todos los ciudadanos están muy limitados
para responder, y por ejemplo revocar ese cargo.</td>
</tr>
</tbody></table><br><table>
<tbody><tr>
<td>
<a class="fi" name="post4997" href="#principi" title="Subir al principio del foro"><strong>^</strong></a> Dicotomía no es = a maqueísmo</td>

</tr>
<tr>
<td>
<strong>Autor:</strong> <a class="fi" href="http://www.cibersociedad.net/congres2006/comuns/perfil.php?id=13499">Manuel Casal Lodeiro</a></td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Fecha y hora:</strong> 03/12/2006 - 18:11</td>
</tr>
<tr>
<td>

Pedro, cuando dices <em>"base de valoraciones dicotómicas como las propuestas (eso es precisamente en lo que consiste el maniqueismo)."</em>
creo que están confundiendo los significados. Deberías consultar algún
diccionario para comprobar que no toda dicotomía es maniquea.</td>
</tr>
</tbody></table><br><table>
<tbody><tr>
<td>
<a class="fi" name="post4999" href="#principi" title="Subir al principio del foro"><strong>^</strong></a> Niveles de poder de decisión</td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Autor:</strong> <a class="fi" href="http://www.cibersociedad.net/congres2006/comuns/perfil.php?id=13499">Manuel Casal Lodeiro</a></td>

</tr>
<tr>
<td>
<strong>Fecha y hora:</strong> 03/12/2006 - 18:14</td>
</tr>
<tr>
<td>
Comenta Pedro que <em>"incluso
si convenimos que el Alcalde de mi pueblo tiene "poder" en cuanto a mi
ciudad, creo que él y yo estamos más o menos al mismo nivel a la hora
de influenciar las decisiones del Fondo Monetario Internacional."</em><br>
<br>
Evidentemente hay ámbitos y ámbitos. Pero la brecha sigue existiendo entre los que tienen poder en <em>algún</em> ámbito y los que no lo tenemos en <em>ninguno</em>.
No obstante, tampoco es tan cierto lo que dices, ya que si el alcalde
de tu pueblo pertenece a un partido y ese partido gobierna en un país
que forma parte de quienes sostienen el FMI... creo que no hace falta
que siga, ¿verdad? ;-)<br>

<br>
Claro que coincidimos en que quiene sde verdad mandan al final no son
los partidos sino las multinacionales, pero los partidos se prestan a
ser sus títeres, y por tanto debemos hacerles correspondables de su
mandato.</td>
</tr>
</tbody></table><br><table>
<tbody><tr>
<td>
<a class="fi" name="post5004" href="#principi" title="Subir al principio del foro"><strong>^</strong></a> ¿Radical?</td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Autor:</strong> <a class="fi" href="http://www.cibersociedad.net/congres2006/comuns/perfil.php?id=13499">Manuel Casal Lodeiro</a></td>

</tr>
<tr>
<td>
<strong>Fecha y hora:</strong> 03/12/2006 - 18:20</td>
</tr>
<tr>
<td>
Me sorprenden mucho afirmaciones de Pedro como esta: <em ="" creo="" adolecen="" una="" cierta="" radicalidad="" expresada="" en="" expresiones="" como="" que="" se="" vayan="" todos="" u="" hombres="" de="" paja="" .=""></em><br>
<br>
En primer lugar porque asumes que radical=malo (lo digo por lo del verbo <em>adolecer</em>),
cuando todos convendremos en que por ejemplo una radical intolerancia
frente a las agresiones a las mujeres es positiva; y como ese, puedes
encontrar tú mismo decenas de ejemplos de buena radicalidad.<br>

<br>
De todos modos no nos molesta que nos tilden de <em>radicalmente democráticos</em>. Radical viene de raíz, por si no lo recuerdas. ;-)<br>
<br>
En cuanto a medir la radicalidad o no de una propuesta por un lema, que
ni tan siquiera es nuestro, sino que sólo precedía a la comunicación a
guisa de cita, y que fue fruto del descontento generalizado en
Argentina tras el colapso de su sistema político y económico, pues me
parece poco serio.<br>
<br>
Y lo mismo en cuanto a lo de <em>hombres de paja</em> que no es
más que una metáfora. Lamento que no hayas sido capaz de separar la
paja (valga la redundancia) del grano en nuestro texto.</td>
</tr>
</tbody></table><br><table>
<tbody><tr>

<td>
<a class="fi" name="post5016" href="#principi" title="Subir al principio del foro"><strong>^</strong></a> Elegir bueno políticos o dejarnos de políticos</td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Autor:</strong> <a class="fi" href="http://www.cibersociedad.net/congres2006/comuns/perfil.php?id=13499">Manuel Casal Lodeiro</a></td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Fecha y hora:</strong> 03/12/2006 - 19:41</td>

</tr>
<tr>
<td>
El resto de comentarios a Pedro los agrupo bajo este título porque creo que van todos sobre el mismo asunto:<br>
<br>
<em>Pienso de hecho que precisamente ahora, más que nunca,
necesitaríamos tener buenos políticos. ¡Estupendos políticos!, de esos
que ahora mismo escasean tanto. </em><br>
<br>
¡Genial! Amén a eso. Pero... ¿qué hacemos si no llegan esos salvadores,
Pedro? Nosotros no queremos esperar, sabemos que hay otra solución y
que pasa por devolver el poder a la gente. Llevamos demasiado tiempo
esperando mesías que luego, en el mejor de los casos, demuestran ser de
barro. Y mientras tanto nuestra mundo empeora cada día en manos de los
que lo dirigen aquí y ahora. Tú sigue esperando si quieres, claro.<br>
<br>
<em>¡Qué bueno sería si pudiéramos y supiéramos elegir de entre
nosotros a los "mejores" para que nos ayudasen en esa delicada tarea de
dirigir la sociedad!</em><br>
<br>
No, ¡si al final la culpa va a ser nuestra... que <em>no sabemos elegir</em>! :-( Da mucha pena ver actitudes así, Pedro. Es una idea que repites luego al decir <em>¿Sustituir
a los políticos por hombres y mujeres de paja? ¡Pero si a día de hoy no
somos ni capaces de escoger buenos representantes, ¿por qué íbamos a
saber votar mucho mejor sobre cada uno de los asuntos públicos, ya sea
directamente o con intermediarios?! </em><br>

<br>
Partes de una premisa capciosa, Pedro. Das por supuesto que las
opciones de elección son realmente amplias, cuando se reducen a 2
partidos (a lo sumo) que coinciden en la práctica en la mayoría de sus
políticas. No llegamos al extremo de charada que el bipartidismo
estadounidense, pero cada día vamos más camino de ello. Compara esa
elección entre 2 únicas opciones, cada 4 años, con la posibilidad de
elegir una idea por cada ciudadano, y constantemente. Creo que no me
puedes extrapolar peras para darme manzanas.<br>
<br>
<em>¿Y por qué habríamos de querer "hombres de paja", renunciando así
renunciar a intentar aprovechar esas las mejores capacidades de los
seres humanos como parte integrante de nuestras instituciones de
auto-gobierno?</em><br>
<br>
Ese planteamiento también está basado en una concepción errónea de lo
que planteamos. Nosotros queremos aprovechar esas mentes preclaras que
tú tanto aprecias, pero no para que decidan, sino para que propongan y
por otro lado para que ejecuten. Nosotros queremos que los políticos
salgan del mando y se limiten a obedecer y a proponer ideas elaboradas
que someter a la aprobación ciudadana. Si un político puede salvarnos
ahora porque tiene grandes ideas... ¿piensas que si las propone no se
las íbamos a aceptar en un sistema de Democracia Directa? Creo que no
acabas de comprender, tal vez por carencia de profundidad o extensión
en nuestras explicaciones, cómo funcionaría el modelo político que
proponemos.<br>
<br>
<em>No acaba de convencerme. Y no pongo en duda que eso sería mucho "más democrático", pero... ¿sería mejor?</em><br>
<br>
¿Veo ahí un atisbo de falta de fe en la democracia? Si es así,
evidentemente nunca podrás apoyar ideas como la nuestra que
precisamente plantean una profundización y vuelta al verdadero sentido
de la democracia. Me da la impresión de que a ti te gustaría un sistema
autocrático-paternalista, una especie de peronismo o caudillismo
benévolo, donde la gente no tuviera que elegir ni decidir nada, porque
todo lo deciden y muy bien nuestros amados líderes! :-(<br>
<br>
<em>Una de las razones que precisamente justifican el apoyo a los
ideales democráticos es que ayudan a crear una sociedad más justa y
humana. Pero... ¿podría ser que enfoques radicalmente democráticos como
estos (en los que se vota "un referéndum para todos y cada uno de los
temas que afectan a la vida pública") puedan echar a perder esa
capacidad y acabar alejándonos de ese ideal de sociedad justa y humana?</em><br>

<br>
No explicas tus dudas en qué se basan. ¿Tienes algún ejemplo histórico
de que un mayor grado de democracia haya dado como resultado una
sociedad menos justa o más inhumana? Si es así, te ruego que lo
expongas, y trates de exponer dudas argumentadamente. Nosotros hemos
tratado de hacerlo en la comunicación y en cada respuesta en este
congreso.<br>
<br>
<em>Como cualquier propuesta radical, de hecho, será rechazada por un gran porcentaje de la sociedad.</em><br>
<br>
Primero, eres tú quien la tilda de radical. En segundo lugar te podría
dar un montón de ejemplos de que lo comienza considerándose radical
luego es aceptado mayoritariamente cuando la sociedad evoluciona: el
voto femenino, las jornadas de trabajo de 40 horas, la abolición de la
esclavitud, el aborto, el divorcio, etc.<br>
<br>
<em> ¿Están preparadas estas propuestas para funcionar aún si sólo un 15% o 20% de la población las aceptase?</em><br>
<br>
Ahí sí que me parece que planteas una cuestión interesante. Funcionaría
a otro nivel, al no disponer de mayoría. Lo que serviría es para poner
en evidencia al resto de partidos y mayormente a los que gobiernan, de
que están actuando de espaldas a la ciudadanía. Si un gobierno apoyado
por el 60% de los votos toma una decisión A, y los voceros de D3, que
recogen el voto del 80% del electorado (por poner un ejemplo), emiten
un voto en contra... ¿cómo puedes justificar los gobernantes que esa
medida es lo que quiere el pueblo? Va a ser muy interesante comprobar
cómo manejan esa puesta en evidencia.<br>
<br>

<em> ¿Y cómo se van a procesar las resistencias que el "status-quo" sin
duda plantearán? Porque si sistemas como los propuestos en cierto
modo... promulgan la "abolición" (o caída en desuso) de los partidos
políticos. ¿Qué harán entonces los que gustan de ellos y quieran
tenerlos? ¿Se podría votar sobre eso también? :-)</em><br>
<br>
Nosotros no promulgamos nada. Queremos que los partidos hagan caso a la
gente, pero como no lo hacen, ofrecemos un nuevo partido creado
exclusivamente para eso. Más bien un no-partido. Por supuesto los
partidos rojos, verdes y de todos los colores, podrán y deberán seguir
existiendo, para hacer propuestas a la sociedad, pero no para
imponerlas como ahora.<br>
<br>
<br>
Es por ello que, como se ilustraba en mi anterior intervención, soy más amigo de enfoques mucho más humildes.<br>
<br>
<em>Dar medios, y que sea la sociedad la que determine su propio destino.</em><br>
<br>
¡Eso es precisamente lo que proponemos, Pedro! Creo que te contradices.<br>
<br>

<em>Quién sabe, podría ser que eligieran el D3 en algún momento, aunque
podría también ser que encontrase formas de aprovechar mejor a los
políticos, antes que convertirlos en "voceros de paja". ¿No sería bueno
tener representantes inteligentes, escogidos precisamente en base a su
capacidad y deseo de escuchar constantemente a los ciudadanos y
refrendar con ellos las decisiones públicas?<br>
</em><br>
<br>
Ese es el tipo de representante que proponemos, Pedro: el que no hace
sino lo que le manda el pueblo. Si lo encuentras en otro partido, por
supuesto y parafraseando al famoso anuncio de detergentes... ¡vótale!
;-)</td>
</tr>
</tbody></table><br><table>
<tbody><tr>
<td>
<a class="fi" name="post5018" href="#principi" title="Subir al principio del foro"><strong>^</strong></a> ¿Tenemos o no tenemos democracia?</td>
</tr>
<tr>
<td>

<strong>Autor:</strong> <a class="fi" href="http://www.cibersociedad.net/congres2006/comuns/perfil.php?id=13499">Manuel Casal Lodeiro</a></td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Fecha y hora:</strong> 03/12/2006 - 19:47</td>
</tr>
<tr>
<td>
Me gustaría rebatir a Diego cuando dice: "<em>Opino que ya tenemos democracia, poca, pero democracia al fin y al cabo. </em>"<br>

<br>
Si la <em>democracia</em> es por definición y por etimología, <em>el gobierno del pueblo</em>, me temo que no te puedo dar la razón, Diego. <strong>Quienes gobiernan son los partidos políticos</strong>
(no voy a entrar en si detrás de ellos, manejando los hilos, realmente
gobiernan los grupos económicos, las multinacionales, el capital
trasnacional, etc.). Eso sí, con una <em>autorización cuatrianual</em>,
de parte de la población, ante la cual ni siquiera se sienten
comprometidos porque a la primera de cambio se burlan de ese contrato
implícito que debería obligarles y cambian sus programas electorales.
Eso está tan lejos de ser un gobierno del pueblo que nosotros <strong>nos negamos a llamarlo democracia.</strong> Puede tener muchos nombres: <em>oligocracia, partitocracia</em>,
etc. pero la democracia es otra cosa para nosotros, y creo que también
para quienes la inventaron, que tenían otra cosa en mente y practicaban
un tipo de gobierno bien distinto.</td>

</tr>
</tbody></table><br><table>
<tbody><tr>
<td>
<a class="fi" name="post5019" href="#principi" title="Subir al principio del foro"><strong>^</strong></a> Manifestaciones y democracia</td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Autor:</strong> <a class="fi" href="http://www.cibersociedad.net/congres2006/comuns/perfil.php?id=13499">Manuel Casal Lodeiro</a></td>
</tr>
<tr>

<td>
<strong>Fecha y hora:</strong> 03/12/2006 - 19:51</td>
</tr>
<tr>
<td>
De nuevo disiento de Diego con rotundidad: <em>"Respecto a las manifestaciones, a mí me parecen una cosa muy poco democrática en sentido estricto. "</em><br>
<br>
¿Acaso las manifestaciones no son una demostración colectiva de la
libertad de expresión? ¿Puede haber algo más democrático que opinar
libremente, sea individual o colectivamente?</td>
</tr>
</tbody></table><br><table>
<tbody><tr>

<td>
<a class="fi" name="post5021" href="#principi" title="Subir al principio del foro"><strong>^</strong></a> Ingenuidad</td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Autor:</strong> <a class="fi" href="http://www.cibersociedad.net/congres2006/comuns/perfil.php?id=13499">Manuel Casal Lodeiro</a></td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Fecha y hora:</strong> 03/12/2006 - 19:57</td>

</tr>
<tr>
<td>
Dice Diego, analizando las diferencias con lo que propone D<sup>3</sup>: <em>"Nuestro
enfoque trata de ganar espacios políticos oficiales para reclamar desde
dentro la implantación de herramientas de democracia directa,
básicamente iniciativa legislativa popular y referendum. Creemos que
cuando mucha gente reclame eso las élites políticas lo incluirán en sus
propuestas y lo acabarán concediendo."</em><br>
<br>
Es curioso que penséis que ese espacio político ganado sólo servirá
para llorar a los gobierno de turno desde un poco más cerca. ¿Por qué
no poner en práctica la iniciativa + referéndum desde esos espacios?
¿Qué os lo impediría? ¿Las mayorías formadas por el resto de partidos?
Pues me temo que lo impedirían exactamente en la misma medida que
impedirían ese reclamo que proponéis de implantar la I+R. Así pues, si
el obstáculo va a ser el mismo... ¿por qué no demostrar a la gente lo
que les están impidiendo los demás partidos? Creo que es mejor
demostrar a la gente cada día, en cada votación, que sus demandas están
siendo bloqueadas por la partitocracia, que no limitarse a venderles
las bondades genéricas de un asbtracto I+R que a fin de cuentas
dependes de los demás para ponerlo en práctica. Con tu voto puedes
llevar la I+R cada día a tu ayuntamiento, a tu parlamento... ¡Esa es la
mejor forma de introducir la democracia directa! Al menos la más rápida
y de más fácil comprensión y efecto. El día que se decida una votación
muy reñida por el voto emitido por los portavoces del pueblo (p.ej. de
D3) en un ayuntamiento, los ciudadanos aprenderán una gran lección
sobre democracia.</td>
</tr>
</tbody></table><br><table>
<tbody><tr>
<td>
<a class="fi" name="post5026" href="#principi" title="Subir al principio del foro"><strong>^</strong></a> Ingenuidad II</td>

</tr>
<tr>
<td>
<strong>Autor:</strong> <a class="fi" href="http://www.cibersociedad.net/congres2006/comuns/perfil.php?id=13499">Manuel Casal Lodeiro</a></td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Fecha y hora:</strong> 03/12/2006 - 20:03</td>
</tr>
<tr>
<td>

...al final no comenté lo que me llevaba a ese título de mi post. Me
refiero a que me parece increíble que alguien como Diego piense que en
el sistema actual, una suficiente demanda popular va a determinar una
modificación legislativa. Creo que tanto en el tema de la vivienda que
él tan bien conoce, como en el de la guerra, el o la descarga de música
por P2P, por ponerte cuestiones variadas... los políticos hacen una
cosa y la gente reclama otra. Y por ello ni se inmutan. Saben que no
hay opción. Que si no les votas a ellos, les tendrás que votar a los
otros, que van a hacer tres cuartos de lo mismo... Es por ello que
vemos una barrera infranqueable. Que sólo se abre, esporádicamente, y
falsamente, cuando ellos quieren. Cuando detectan que sus intereses
pueden verse beneficiados cediendo algo ante el clamor popular, lo
hacen. Pero siempre sopesan todo en número de votos y en cuota de poder
que pierden. Es por ello que estamos convencidos de que no cederán
hasta el punto de perder su poder acaparador sobre el sistema político.
No lo van a compartir por las buenas, como tú bien dices en tu
comunicación. Pero por momentos tus opiniones en el foro parecen
desmentir la rotundidad crítica de ese texto y entras en un juego
bastante posibilista y bienpensante hacia la clase política, casi
condescendiente.<br>
<br>
Ahí veo una diferencia de postura radical entre nuestras mutuas apuestas políticas, Diego.</td>
</tr>
</tbody></table><br><table>
<tbody><tr>
<td>
<a class="fi" name="post5028" href="#principi" title="Subir al principio del foro"><strong>^</strong></a> Opciones de régimen</td>
</tr>
<tr>
</tbody></table>
Última edición por Admin el 13 Abr 2007, 20:24, editado 1 vez en total
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Notapor digital4 » 07 Abr 2007, 13:41

En la presentación que hace Diego Arranz creo que hay un error de base. Democracia Directa Digital no pretende obligar al conjunto de partidos a ceder poder, sino conseguir que la actividad democrática de la sociedad esté gestionada por la propia ciudadanía.

Desde Evolución Democrática "tratan de ganar espacios políticos oficiales para reclamar desde dentro la implantación de herramientas de democracia directa, básicamente iniciativa legislativa popular y referendum". Creo que las diferencias están ahí. Soy escéptico respecto a que la propuesta de ED sea realmente un Caballo de Troya. La campaña de la socialista Segnolene Royal en Francia pretende delgitimar el poder político con medidas similares.
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caballos de troya

Notapor Invitado » 09 Abr 2007, 12:35

Los instrumentos democráticos que reivindica ED son perfectamente útiles y desde luego añaden carácter democrático al actual sistema. Pero tienen en su virtud el mayor de los handicaps, pues tales iniciativas, tanto las ILPs, como los referemdums, son convocados por los partidos políticos que pueden de este modo desvirtuar o condicionar la respuesta social. Así que el problema que se plantea con las iniciativas populares o referendums es cómo conseguir que la ciudadanía consiga que tales instrumentos tengan el carácter que realmente se desea y cómo llevar a cabo las resoluciones obtenidas.

Y aquí volvemos a toparnos con la existencia del sistema de partidos. Si dicho sistema permitiera que las inicitaivas populares tomasen realidad, cabría plantearse tal medio de participación. Pero no veo que sea así. Así que aquí es donde cobra fuerza el argumento de D3 en el sentido de que corresponde a la ciudadanía organizar y desarrollar la democracia.
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caballos de troya

Notapor Admin » 13 Abr 2007, 20:25

Disculpad: la copia del debate quedó rota y eso producía problemas de maquetación. La continúo en el siguiente post.
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caballos de troya

Notapor Admin » 13 Abr 2007, 20:29

(Así continuaba la cosa en el debate del cibercongreso...)

<table>
<tbody><tr>
<td>
<a class="fi" name="post5028" href="#principi" title="Subir al principio del foro"><strong>^</strong></a> Opciones de régimen</td>
</tr>
<tr>
<td>

<strong>Autor:</strong> <a class="fi" href="http://www.cibersociedad.net/congres2006/comuns/perfil.php?id=13499">Manuel Casal Lodeiro</a></td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Fecha y hora:</strong> 03/12/2006 - 20:09</td>
</tr>
<tr>
<td>
Tampoco estoy de acuerdo con Diego (veo que de una entusiasta postura
común hemos pasado a ir concretando un buen puñado de diferencias
conceptuales y metodológicas) cuando asegura que <em>"Tenemos
el régimen que actualmente la mayoría de la gente encuentra aceptable.
La sociedad no aceptaría ahora una vuelta a una dictadura (creo) pero
tampoco está especialmente preparada para una profundización
democrática."</em><br>

<br>
La primera expresión no me puede parecer más engañosa y me recuerda
desgraciadamente demasiado al discurso oficial del sistema partidista.
"Vivimos en el mejor de los mundos posibles" y toda esa <em>vaina</em>.
Lamentablemente tenemos el régimen que nos dejan tener. A mí nadie
nunca me ha preguntado qué régimen quiero tener. Ni siquiera me han
preguntado si prefiero que el jefe de mi Estado sea un cargo
hereditario o electo. Ni si prefiero vivir en un Estado llamado España
o en un Estado llamado Euskadi. Ni si prefiero vivir vendiendo mi
trabajo a un capitalista o compartiendo la riqueza de igual a igual.
Así que maticemos un poquito cuando hablamos de las opciones que tiene
la gente, por favor.<br>
<br>
Y lamento mucho que confíes tan poco en la capacidad de la gente para
asimilar una profundización democrática. Lo veo incoherente con tu
postura de acercamiento al modelo mixto suizo...</td>
</tr>
</tbody></table><br><table>
<tbody><tr>
<td>
<a class="fi" name="post5030" href="#principi" title="Subir al principio del foro"><strong>^</strong></a> Democracia-Red</td>
</tr>

<tr>
<td>
<strong>Autor:</strong> <a class="fi" href="http://www.cibersociedad.net/congres2006/comuns/perfil.php?id=13499">Manuel Casal Lodeiro</a></td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Fecha y hora:</strong> 03/12/2006 - 20:14</td>
</tr>
<tr>
<td>
La descripción que hace Avelino de un sistema asimétrico en Red,
entiendo que federativo, me parece muy coherente con el modelo que
proponemos. De tal modo que no veo cómo llegar a él sin que cada núcleo
de población tenga la capacidad e independencia de decidir todo por sí
mismo. Fijaos que el modelo de Estado que tenemos hoy en España y en la
práctica totalidad de los países del mundo, es un modelo top-down
jerárquico, impuesto desde arriba. Creo que un modelo del tipo
propuesto por D3 puede abrir el camino a una reestructuración desde
abajo, puesto que no hay jerarquías políticas que impidan desde el
centro o desde la cúspide la autonomía local.</td>

</tr>
</tbody></table><br><table>
<tbody><tr>
<td>
<a class="fi" name="post5161" href="#principi" title="Subir al principio del foro"><strong>^</strong></a> despedida</td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Autor:</strong> <a class="fi" href="http://www.cibersociedad.net/congres2006/comuns/perfil.php?id=6242">Pedro Prieto Martín</a></td>
</tr>
<tr>

<td>
<strong>Fecha y hora:</strong> 04/12/2006 - 05:21</td>
</tr>
<tr>
<td>
Hola Manuel,<br>
gracias por tomarte el tiempo para responder con detalle a mi intervención.<br>
Creo que tus respuestas permitirán a todos entender mejor vuestra
propuesta. Es al menos lo que me ha ocurrido a mí. Leyendo vuestra
ponencia no había entendido del todo cómo se integraba con los sistemas
políticos actuales.<br>
Hay, no obstante, unas cuantas áreas y detalles que sigo sin ver del
todo claros... pero puesto que el congreso está terminando creo que es
mejor no proseguir.<br>
<br>

Sólo una réplica minúscula a una cuestionamiento directo que me hiciste, cuando escribiste:<br>
<br>
<em>"Deberías consultar algún diccionario para comprobar que no toda dicotomía es maniquea."</em><br>
<br>
El DRAE dice que el Maniqueismo consiste en la "tendencia a interpretar
la realidad sobre la base de una valoración dicotómica". El problema no
está, pues, en las dicotomías, sino en cómo se utilicen éstas: en ese
pretender obstinadamente que la realidad se ajuste a ellas.<br>
<br>
Violentar la realidad -no reconociendo, por ejemplo, la tremenda
complejidad de los sistemas económicos, políticos, sociales,
psicológicos, etc. de los seres humanos- suele ser la peor receta para
construir una utopía. Y una de las mejores para crear un infierno.<br>
<br>
Un saludo,<br>
<br>
Pedro</td>

</tr>
</tbody></table><br><table>
<tbody><tr>
<td>
<a class="fi" name="post5178" href="#principi" title="Subir al principio del foro"><strong>^</strong></a> Despedida amistosa</td>
</tr>
<tr>
<td>
<strong>Autor:</strong> <a class="fi" href="http://www.cibersociedad.net/congres2006/comuns/perfil.php?id=5993">Diego Arranz Hernando</a></td>
</tr>
<tr>

<td>
<strong>Fecha y hora:</strong> 04/12/2006 - 11:01</td>
</tr>
<tr>
<td>
Manuel, no voy a responder de forma pormenorizada todos tus argumentos
y "ataques", en primer lugar porque temo que estando ya en teoría fuera
de plazo me cierren pronto el foro :-) y en segundo lugar porque confío
en que pronto podamos encontrarnos en el mundo físico y hablar largo y
tendido de todo esto.<br>
<br>
Sólo quería comentar que, estando de acuerdo con muchas de las cosas
que dices, algunas partes de tu discurso, o seguramente solo la forma
de expresarlo, es bastante maniquea.<br>
<br>
Si allá donde ves contradicciones en mi postura, o en la de Pedro, tan
rápidamente insinúas que quizá estemos del lado de "los políticos", "la
partitocracia", etc., creo que tienes un problema. <br>
<br>

Puede que esas contradicciones existan realmente, o puede que no haya
sabido explicarme bien, o puede (¿no lo has considerado siquiera?) que
no hayas entendido la "cosmovisión" política que intento transmitir con
todas las letras que he ido dejando por estos foros. Pero aprovechar
esas supuestas contradicciones para erigirte en defensor de la línea de
<b>la verdadera democracia</b>
y echar al otro lado de la línea a todos los demás, incluso a quienes
demuestran su altísimo grado de repulsa hacia la "democracia" actual y
su profunda implicación y dedicación de tiempo y energía para cambiar
la cosa democrática hacia otra cosa mucho más democrática...
sinceramente me parece una actitud dialéctica demasiado similar al
estandar bipolar de ese "circo político" que estoy convencido tenemos
todos (Pedro, tú y yo) las mismas ganas de cambiar hacia mejor.<br>
<br>
Dices tener ¡la mejor forma! de introducir la democracia directa.
Perfecto, es tu opinión, pero deberías entender que hay otras opiniones
respecto a la mejor forma de introducir la democracia directa en la
política oficial. Incluso tendrás que entender que hay quien recela de
la democracia directa (ha habido varios ejemplos en este mismo foro)
con mayor o menor base argumental, pero que eso no le sitúa
automáticamente del lado de los ignorantes a iluminar, ni del lado de
los poderosos a derribar.<br>
<br>
Por mi parte estoy covencido de tu buena fe y si tengo que hacer alguna
línea divisoria (que preferiría que no pero bueno) te sitúo claramente
en la de los posibles "amigos democráticos" y no en la de los posibles
"enemigos democráticos" :-) más allá de que pueda estar en desacuerdo
con algunas partes de tus ideas o estrategias políticas, o con tu forma
de expresar tus dudas respecto a otros enfoques que no coinciden
exactamente con el que defiendes.<br>
<br>
Saludos cordiales</td></tr>
</tbody></table>
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lo común de ED y D3

Notapor digital4 » 18 Abr 2007, 00:14

Los debates acerca de si el planteamiento de D3 o de ED son más correctos respecto del otro no son adecuados. Y no lo son por la sencilla razón de que Tanto Democracia Directa Digital como Evolución Democrática admiten que los partidos son agentes con los que hay que interactuar o que, aún con la finalidad de hacerlos desaparecer, hay que luchar contra ellos pero, irreversiblemente con ellos. Imaginemos la actuación de D3 en un municipio. Iría a los plenos municipales con las resoluciones de la asamblea a lidiar con los partidos políticos asentados en el pleno municipal.

Así que considero que tanto ED como D3 salen del mismo punto de partida, aún con todas las finalidades diferentes que se quieran.
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Notapor perico » 14 May 2007, 19:59

Ya lo he comentado en otro hilo de este foro, si la prpopuesta de D-3 no es contradictoria con lo que apunta Digital 4 de que una democracia directa digital tendría que lidiar con los partidos políticos en una primera fase.

Aún no he revisado a fondo el planteamiento de Evolución Democrática, pero sí que veo factible unir cosas de unos y otros, aunque se me tache de posibilista
perico
 
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Notapor kayetana » 15 May 2007, 12:04

Soy nueva aquí, genial este portal y el debate sobre la democracia. Yo creo que en principio todas las alternativas que profundicen en la democracia pueden unir sinergias, al menos a corto plazo, hasta que las diferencias, si las hay y si son insalvables, separen cada proyecto o planteamiento.

Eso no quita para que me parezca D-3 un proyecto más práctico en lo local. Por ejemplo, un municipio o incluso una gran ciudad pudieran gestionarse perfectamente mediante el modelo de democracia directa digital.
kayetana
 
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Notapor digital2 » 16 May 2007, 19:54

Sí, creo que merece la pena considerar la estrategia conjunta D3-ED, pero mejort hagámoslo en la parte interna del foro, compañero ;-)

Gracias por vuestras aportaciones, perico y kayetana. Bienvenidos a nuestro portal. Esperamos leer vuestras opiniones y que sigáis participando y corriendo la voz.
Manuel
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